Глобальный финансовый кризис и его влияние на экономическую ситуацию в России

 РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК

СТЕНОГРАММА

заседания круглого стола «Международный финансовый кризис и его влияние на экономическую ситуацию в России» прошедшего в секции экономики Отделения общественных наук РАН 23 сентября 2008 года

Акад. В. В. ИВАНТЕР

Уважаемые коллеги!

Сегодня наша секция проводит круглый стол. Надо сказать, что это делается по инициативе Александра Дмитриевича Некипелова. Эту идею активно поддержал Николай Яковлевич Петраков. В настоящее время академик Петраков находится в Греции, но его мнение вам будет роздано в письменном виде.

Если будет на то ваша воля, мы можем подготовить какое-то итоговое коммюнике, если наши точки зрения совпадут. Если не совпадут, то мы можем представить публике несовпадающие позиции. Мы также можем подготовить стенограмму и повесить ее на сайте Академии наук. Кроме того, мы можем передать подготовленный нами текст в средства массовой информации.

Хорошо, что мы собираемся сегодня, когда первый эмоциональный всплеск уже прошел. Конечно, всем хотелось бы понять, что происходит. Кризис ли это каких-либо отдельных рынков? Действительно ли это всемирный кризис или кризис местного, российского масштаба? Надо ли в этой связи что-то делать?

Сейчас власть ведет себя очень энергично, реагируя на события на очень высоком уровне. Редкий случай, когда президент и премьер уделяют подобной ситуации так много времени. И это тоже предмет для обсуждения.

Я предлагаю перейти к обмену мнениями. Кто хотел бы выступить?

Для начала я выскажу несколько собственных соображений.

Чем сегодняшний кризис принципиально отличается от кризиса 1998 года? Во-первых, про нынешний кризис население узнало из телевизора. Если бы телевизор молчал, никто бы ничего про это не знал. А про кризис 1998 года люди узнали не из телевизора. Вдруг выяснилось, что банки перестали возвращать вклады, в обменниках курс доллара резко скакнул вверх, в магазинах дико подпрыгнули цены. Сейчас ничего подобного нет.

Акад. О. Т. БОГОМОЛОВ

Это не совсем так, потому что задержки с зарплатой уже имеют место.

В. В. ИВАНТЕР

Я пока про это ничего не знаю. Может быть, это и вправду где-то есть. Вероятно, какие-то банки что-то задерживают. Но широкой известности такие случаи пока не приобрели.

О. Т. БОГОМОЛОВ

В газетах уже пишут.

В. В. ИВАНТЕР

Наши журналисты что хочешь напишут. Насколько это будет соответствовать действительности - это второй вопрос. Но в целом ситуация пока совершенно не похожа на кризис 1998 года. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство. Я хочу спросить следующее: а что, было неизвестно, что наш рынок корпоративных бумаг на 60% обеспечивается нерезидентами? Это была какая-то новость? Я обращаю ваше внимание, что все время очень много говорят о том, как движутся цены на бумаги, а об объемах продаж информации практически нет.

16 сентября газпромовские бумаги потеряли порядка 17% своей стоимости. А какой при этом был объем продаж акций? Шесть миллионов долларов. Всего! Значит, суммарные потери продавцов составили миллион с небольшим долларов. На эти деньги сейчас квартиру в центре Москвы не купишь! Иначе говоря, были ли в это время действительно масштабные сбросы пакетов наших основных компаний? По крайней мере, по информации, которой я располагаю, такого не было.

Что касается оттока капитала величиной в 15 миллиардов долларов, о котором говорится, что это уход иностранцев с рынка, я бы сказал, что из этого разжечь кризис невозможно. Тем более что те, кто уводил, фактически наказывался Центральным банком. Они ведь входили на рынок по цене меньше 24 рублей за доллар, а выходили при курсе больше, чем 25.

На мой взгляд, сегодня тот случай, когда серьезных претензий к денежным властям не предъявить. Власти объявили об очень крупном вливании денег в фондовый рынок. В действительности же ничего не произошло - власти пока обходятся текущими свободными остатками. Никакого серьезного использования резервов сейчас не происходит.

Объективно говоря, наш фондовый рынок сейчас по-прежнему реагирует на то, что происходит в Штатах. На что раньше реагировал рынок? На публикации про то, сколько вновь зарегистрированных безработных зафиксировано в Штатах. На наших безработных у нас никто не реагирует. Ни вверх, ни вниз.

Я думаю, что в действительности все понимают, что наш фондовый рынок - очень своеобразная система. На мой взгляд, этому есть фундаментальное объяснение.

Все финансовые институты ведь не начальниками придуманы и не профессорами. В Америке для рынка есть сложившаяся система регулирующих институтов. А у нас эту сферу регулирует назначенное министерство. Иными словами, у нас имеет место некоторое опережающее развитие институтов по отношению к рынку. Поэтому все у нас гораздо менее предсказуемо.

Другая, как мне кажется, более серьезная, проблема - это влияние внешних рынков на деятельность нашей банковской системы.

У нас нормальная банковская система, как мне представляется. Недостаточно развитая, но в целом самодостаточная. Но сейчас сократился ее доступ к ликвидности с внешних рынков. Причем сначала мы свои бюджетные деньги отдавали за рубеж, закупая разные американские и прочие бумаги, а после наши корпорации занимали деньги там же. В то же время нельзя сказать, что мы отдали на поддержку Запада всё. Это неверно. Тем более потом мы потом забрали свои деньги обратно. Другое дело маржа, которую мы там оставили. Может быть, эта потерянная маржа и есть плата за нашу недоразвитость.

Правда, сейчас мы видим, что властью эти проблемы вроде осознаются. К тому же, как мы знаем, есть некие инструменты, с помощью которых можно изменить это состояние. Надеюсь, этими инструментами власть постарается воспользоваться.

Что мне представляется наиболее опасным для России сегодня? Нам не повторить бы ошибки американцев, не раскрутить бы ипотеку выше разумных пределов. Ведь что там произошло? Они начали дома раздавать тем, кто совершенно на это не может претендовать по своему роду занятий и уровню доходов.

А у нас сегодня такая ситуация, что при реальной рыночной цене квадратного метра и при фактическом уровне доходов нашего населения никакой ипотеки быть не может. Если мы ее сейчас раскрутим, то получим то же самое, что и в США. Не потому, что ипотека - это плохой метод финансирования строительства, а потому, что подавляющая часть населения при этих ценах на жилье не сможет возвращать ипотечные кредиты. А сегодня я увидел заявление нашего премьера о том, что мы не должны останавливать ипотечную программу и так далее. Следовательно, есть опасность, что мы все-таки будем внедрять ипотеку под чьи-то гарантии и получим то же самое. Аргументация за форсированное развитие ипотеки заключается в том, что у нас в России экономического кризиса сейчас нет. Кстати, в определенном смысле кризиса нет и в Соединенных Штатах.

О. Т. БОГОМОЛОВ

Пока нет.

В. В. ИВАНТЕР

Моя точка зрения состоит в том, что в США нет экономического кризиса, а есть финансовый кризис.

У нас никакого экономического кризиса тоже нет. Но я еще раз хочу сказать: опасность заключается в том, что кризис можно учинить собственными руками. И они так могут начудить и мы можем начудить. И с этой точки зрения мне кажется, что политическая многополярность, которую предлагает Россия, должна, видимо, быть увязана с созданием новой мировой валютной системы. Однако здесь не должно быть никаких революций и прочих безобразий, всем надо договариваться и постепенно менять структуру мировых финансов.

Есть еще опасность, что дернется наше население. Когда по телевизору показывают, что президент и премьер заняты чем-то срочным, а президент заявляет, чтобы ему все время докладывали о событиях, возникает ощущение, что в стране происходит что-то опасное. А что именно - никто не может понять. Надо идеологически правильно повести себя по отношению к населению. Ведь есть инвесторы не только с миллиардными вложениями. Если мы сохраним спокойствие населения, то, думаю, что ничего особенно плохого и не произойдет и в экономике в целом.

акад. В. М. ПОЛТЕРОВИЧ

Я согласен, что краткосрочные действия правительства и денежных властей пока достаточно адекватны. Но если говорить про стратегию, которая до некоторой степени продолжает осуществляться, то насчет нее у меня есть серьезные сомнения. Я скажу, что я имею в виду.

Известно, что рынок ценных бумаг, как некоторое средство кредитования, появился значительно позже банков, причем появился сначала в Америке и в Англии. Но в континентальной Европе он долго не развивался и это на самом деле относительно новый инструмент. Это не случайно. Есть работы, которые сравнивают эти два инструмента -банковскую систему и финансовые рынки. Впечатление такое, что преждевременно развивать рынок ценных бумаг не надо. Уповать на развитие этого рынка в условиях не очень развитых институтов и не очень богатой экономики неразумно. Наличие такого инструмента подталкивает людей к тому, чтобы брать деньги на финансовых рынках. Соблазн-то появляется, а рынок часто нестабилен.

Мне кажется, что сейчас России надо делать акцент на совершенствовании банковской системы. В то же время, на мой взгляд, пока преждевременно говорить о создании в России международных финансовых центров, о превращении рубля в региональную валюту. Если будут серьезные попытки как-то реализовать эти замыслы уже сейчас, к добру они могут и не привести.

Точно также не стоит соблазнять банки брать кредиты на мировом рынке. Есть же альтернатива. Те же самые громадные золотовалютные резервы можно хотя бы частично тем или иным образом превратить в кредиты и выдать тем же самым российским банкам и всей экономике. Мне кажется, что в российской финансовой сфере есть некая несбалансированность - резервы слишком большие. Представьте себе, что они были бы частично отданы экономической системе. В этом случае к настоящему моменту было бы меньше проблем с кредитами. Следовательно, система была бы более стабильной.

Наконец, про ипотеку. Мы довольно много этим занимались, и на эту тему недавно вышла книга. В начале 90-х годов перед всеми странами Восточной Европы, всеми бывшими социалистическими странами встал вопрос: а каким образом развивать ипотеку, нужна ли, в частности, она вообще и что для этого надо делать?

Вообще говоря, ипотечных институтов довольно много. Было два подхода. Один подход - заимствовать самые передовые американские методы. Разные американские фонды, частично американский бизнес лоббировали создание систем именно по американскому образцу. Другой подход - начинать с очень простых вещей, развивать стройсберкассы. Страны по-разному решили эти проблемы. В Чехии и Словакии использовали стройсберкассы, а Польша и Россия пошли, пожалуй, по американскому пути. Разница в результатах просто разительная. Уровень развития рынка жилья в Чехии и Словакии намного выше, чем в России.

Стройсберкассы - это инструмент, который предполагает государственные дотации на стройсбережения. Так вот, сумма выдаваемых дотаций в процентах к ВВП в России выше (?), чем в Словакии, а темпы развития кредитного рынка намного выше тоже (?). При этом надо отметить, что стройсберкассы в Словакии уже сыграли свою роль, и теперь их доля уменьшается. Они начали рано - с 1993 года, доля кредитов, выданных на жилье, росла в какой-то период, а теперь стала уменьшаться. Они уже сыграли свою роль.

Мне кажется, что в России развивать стройсберкассы сейчас тоже было бы выгодно и полезно. Предложение в этой связи такое. Принять в Думе соответствующий закон, выдвинутый, в частности, Мироновым и Дмитриевой. Закон этот написан не очень хорошо, к нему есть серьезные претензии. Но его можно дорабатывать. Беда в том, что против него выступают люди, которые не очень хорошо понимают смысл стройсберкассы. Например, многие банкиры, которые думают, что стройсберкассы на самом деле отнимут у них кредиты. Может быть, на каком-то коротком периоде времени это отчасти и правда, но в долгосрочном периоде уж точно так не будет. Стройсберкассы не кредитуют жилищную сделку на 100%. Они помогают накопить примерно процентов 40 от потребности, затем еще 40% выдают в виде дешевого кредита, а еще 20% надо брать в обычном банке на рыночных условиях. Но когда человек накопил свои 40%, он уже доказал, что может накопить. Следовательно, он, скорее всего, будет хорошим и надежным кредитором. У него фактически появляется кредитная история. В этом и состоит основное значение стройсберкассы. Эти кассы создают кредитную историю и приучают людей копить по определенной схеме. Для банков эта схема на самом деле тоже является выгодной, если учесть будущие потребности населения уже в банковских кредитах. Спасибо.

акад. А. Д. НЕКИПЕЛОВ

Немногим менее года назад у нас в Московской школе экономики с докладом выступал Жак Сапир. Он рассказывал об уже вступавшем в активную фазу финансовом кризисе, вызванным проблемами с ипотекой на Западе. В том числе он делал некие выводы в отношении того (хотя это не было главной частью его доклада), как этот кризис может отразиться на российской экономике. Большинство догадок, гипотез, которые высказывались им, получили подтверждение. В том числе уже тогда он говорил о предстоящих банкротствах крупнейших западных банков, называл соответствующие суммы списанных долгов и так далее.

В части предсказанных им последствий для России мне лично казалось очень вероятной его гипотеза, которая пока, кстати, не оправдывается. Г-н Сапир говорил, ссылаясь в том числе на свои беседы с представителями банковского сообщества, что Россия, видимо, находится в достаточно благоприятной ситуации. И вообще он говорил, что России надо опасаться скорее не оттока капитала, а, наоборот, притока капитала. Опасаться в том смысле, что это будут спекулятивные капиталы, которые будут давить на курс, одновременно создавая риск утечки в будущем, и так далее.

с места:

Утечка капитала с Грузией связана.

акад. А. Д. НЕКИПЕЛОВ:

Грузия была в августе, а утечка началась еще раньше.

Надо сказать, что рассуждения Сапира произвели на меня очень сильное впечатление. В дальнейшем наша переписка продолжилась, и Жак регулярно присылал свои тексты.

Дважды - в конце января и в марте - я пытался привлечь внимание нашего премьера к этим проблемам, даже передавал некоторые материалы. Я не утверждал в них, что нас ждет приток капитала, в том числе спекулятивного. Тогда казалось, что к нам не очень это относится. Говорил о том, что надо очень внимательно следить за ситуацией, потому что потоки капитала могут развернуться в любую сторону. В том числе мне казался достаточно вероятным вариант довольно значительного притока капиталов в страну, особенно спекулятивных. Я думал о том, что надо инвентаризировать те возможности для регулирования этих процессов, которые у нас реально имеются, и, возможно, как-то подготовиться к процессам, которые вызовет международный финансовый кризис.

Что, с моей точки зрения, интересно и требует ответа... У меня не было возможности серьезно анализировать все без исключения процессы. Но о вещах, которые лежат на поверхности, хотелось бы поговорить.

Во-первых, мы все-таки понимаем, почему сейчас имеет место именно такое направление денежных потоков и почему деньги идут в страну, которая вроде бы является источником нынешнего кризиса - в Соединенные Штаты.

Понятно, что Соединенные Штаты прилагают к этому усилия, принимают ряд соответствующих мер. Но надо понять и то, какие механизмы этому способствуют, как и почему они действуют. Это вопрос, который мне до конца не ясен.

Во-вторых, есть вопрос о соотношении экономического и финансового кризисов. Виктор Викторович в своем вступительном слове их разграничил, и, по-моему, есть все основания для такого разграничения. С одной стороны, есть процессы, происходящие на фондовом рынке, и есть процессы, происходящие в банковской сфере. В Соединенных Штатах имеется большое количество инвестиционных банков, владеющих, как выяснилось, плохими ценными бумагами, всякими деривативами, прочими производными инструментами и так далее. Наши банки во все эти дела по тем или иным причинам (которые сами по себе интересны с точки зрения аналитика) в ипотечную историю не ввязались. Я имею в виду приобретение на мировом рынке производных инструментов, связанных с американской ипотекой.

Если в Соединенных Штатах и в Европе фактически с самого начала (и чем дальше, тем больше) говорили о кризисе ликвидности, то у нас эта проблема вырисовалась недавно. При этом она нуждается, вообще говоря, в осознании, в интерпретации. Связаны ли проблемы с ликвидностью с оттоком капитала из России? Я пока не очень четко вижу связи между оттоком капитала и ликвидностью наших банков.

Возьмем инвестиционные компании, у них есть акции российских компаний, они их продают на фондовом рынке. Дальше они меняют рубли на доллары, евро и вывозят из страны. Почему в результате этих операций должна быть подорвана ликвидность российских банков, мне не очень понятно. Более вероятными мне кажутся другие объяснения, но для этого, конечно, нужно анализировать балансы банковской системы. Повторяю, я этого не делал, к сожалению, не имел возможности это сделать.

Но есть обстоятельство, на которое обращал внимание Виктор Викторович. Это большие заимствования за рубежом. Одновременно всякие побочные явления: сначала расчет на то, что, с одной стороны, процентная ставка у них ниже, а с другой - курс рубля повышается; но события пошли в прямо противоположном направлении. Не это ли стало причиной проблем с ликвидностью? Понятно, что есть еще маржинальное (?) финансирование, проблема залога.. Конечно, это тоже влияло на проблему ликвидности банков.

Почему я это говорю? Я ничего не утверждаю. Видимо, нужно очень хорошо разобраться: эти два условных кризиса на фондовом рынке и рынке банковской ликвидности, что это такое? Это части одного целого или относительно самостоятельные кризисы? И какие причины у них общие, а какие различные? И так далее. В принципе, мне кажется, что это предмет для очень серьезного исследования.

Наконец, есть еще одна загадочная для меня вещь. Она лежит немного в другой плоскости. Я согласен с Виктором Мееровичем и, по-моему, Виктор Викторович об этом же говорил. Я про то, что в краткосрочном плане действовать надо адекватно. Как бы мы не трактовали причины, но факт очевиден - банковская система сегодня испытывает кризис ликвидности. Понятно, что вливание крупных денежных средств порядка 42 млрд. долларов, с одной стороны, эта мера необходимая, если мы не хотим столкнуться с полномасштабным финансовым кризисом. А, с другой стороны, здесь есть и оборотная сторона. Понятно, что это не может не сказаться на динамике инфляционных процессов.

Я считаю очень позитивным тот факт, что у нас в тот момент, когда надо было действовать, затеяли большую дискуссию о том, можем ли мы таким образом действовать, поскольку это на 1-2%-ных пункта увеличит инфляцию в стране. Лично я думаю, что краткосрочные действия власти были достаточно адекватны в этой части.

Меня немножко смущает проблема фондового рынка. С одной стороны, есть тот нюанс, о котором сказал Виктор Викторович: надо разобраться, насколько масштабными были продажи на фондовом рынке. С другой стороны, я хочу сказать, что если 15 миллиардов ушло, значит, и продажи были на 15 миллиардов. Я понимаю важность того, на что Виктор Викторович обратил внимание. Мы привыкли оперировать сотнями миллиардов. Но, тем не менее, и 15 миллиардов за короткий период времени - это достаточно серьезная сумма.

Приходится слышать также некие идеологические утверждения, которые меня удивляют. Сейчас регулярно возникают разговоры о том, что государство вообще должно держаться в стороне от фондового рынка и не вмешиваться. Как будто попытки покупки акций государством - это некое преступление. Появились ироничные выступления и ссылки на соответствующие комментарии на Западе по поводу того, что Соединенные Штаты теперь - это союз социалистических штатов Северной Америки и т.д. В моем представлении, и надо действовать так, как они действовали в сфере, касающейся восстановления банковской ликвидности. Я считаю, что государство должно было без сомнений скупать акции, и тогда в экономике было бы тише. Виктор Викторович прав в том смысле, что если бы речь шла о каких-то минимальных продажах, тогда бы получалось, что я веду немножко странные разговоры. Но если все-таки продажи - это 15 миллиардов, тогда надо скупать и вовсе не для того, чтобы взять под государство соответствующие отрасли. С моей точки зрения, это действия, которые способствовали бы поддержанию рынка.

В дальнейшем эти акции можно было бы продать. Более того, из этого не надо было делать никакой тайны, а, наоборот - на всех углах говорить: да, мы скупаем акции. Почему так не сделали, для меня не очень понятно.

Вторая вещь, с которой я не могу согласиться, это когда нам сейчас говорят: теперь вы видите, для чего мы накопили такие большие резервы и стабилизационный фонд! С моей точки зрения, этот факт никакого отношения к делу не имеет. Даже если бы не было никаких фондов, к тем же самым результатам привело бы простое печатание рублей и предоставление их в распоряжение национальной банковской системы. Абсолютно никакой разницы не было бы. Те рубли, которые изъяты в стабфонд, фактически были выведены из экономики. Вся операция по стабилизации заключалась в том, чтобы убрать их из экономики. И то, что они где-то на счетах были записаны, никакого отношения не имело к реальной действительности. И когда сейчас эти деньги в экономике появились, какая разница откуда именно они взялись.

Что касается валютных резервов. Я хочу сказать об очень странном комментарии Алексея Леонидовича [Кудрина], когда он заявил: «Мы вообще средства нигде не размещаем, мы их кладем на счет в Центральный банк, а Центральный банк сам все решает». Технически верно, так оно и есть. Но всем понятно лукавство этого объяснения, которым хотят замаскировать вывод денег из экономики. К тому же я не считаю, что если мы потеряли 15 миллиардов за время кризиса, то нам надо было иметь в резервах целых 600 миллиардов.

Наконец, еще один момент. Может быть, я ошибаюсь, но я это уже слышал в новостях. У меня такое впечатление, что на эту проблему тоже начали обращать внимание. Мы должны сейчас переосмыслить: мы провели полную либерализацию финансовых рынков своевременно или нет? Это я не для того, чтобы кого-то ругать, а для того, чтобы понять

вообще, нужно ли нам в дальнейшем усилить регулирование потоков капитала? Виктор Меерович сказал очень хорошую фразу, очень элегантно сформулировав: «Не надо соблазнять банки брать кредиты на мировом рынке». Что это означает? Кто их соблазнял? Конкретно их никто не соблазнял. Просто их привлекают значительно более выгодные условия кредитования на мировом рынке. Мы не можем изменить условия кредитования на мировом рынке. Но я полностью соглашаюсь с тем, что сказал Виктор Меерович по поводу того, что свои валютные резервы нам надо было более активно использовать для кредитования собственной экономики. Я об этом уже 4 года говорю.

Вообще-то говоря, возникает вопрос: а в будущем мы так и оставим полностью либерализованный режим валютных перетоков? Или все-таки введем некие меры контроля и тщательного мониторинга? Допустим, пусть режим будет либеральным, пока все нормально, но когда возникает опасность, автоматически включаются какие-то ограничители. Мне кажется, ответы на такого рода вопросы были бы очень важны.

акад. А. А. ДЫНКИН

Я хотел бы сказать несколько слов о том, как мы видим ситуацию с точки зрения мировой экономики.

Как вы знаете, жители Соединенных Штатов и Великобритании узнали об этом кризисе не из газет. В финансовых центрах - Лондоне, Нью-Йорке - была большая паника. Доходы инвесторов и занятых в этом бизнесе резко просели. Возникли проблемы с оплатой обучения детей (?), выплатой ипотеки и т.д. То есть, это потрясло их гораздо сильнее, чем нас. Я с вами согласен, что у нас кризис виден пока только из газет.

Несколько характеристик этого кризиса. Во-первых, на мой взгляд, этот кризис не тотальный и он пока не очень затронул реальную экономику. Он затронул финансовую сферу экономики. Реальная экономика, прежде всего американская, оказалась в гораздо лучшем состоянии. И это часть ответа на вопрос Александра Дмитриевича, какие механизмы ведут к притоку капиталов в США. На мой взгляд, старые инвестбанки уходят со сцены, они, на мой взгляд, вели недостаточную реалистичную политику. Американские институты регулирования всех этих процессов очевидно провалились. В.В.Ивантер говорил, что наши институты опережают по своему развитию наши финансовые рынки. Очевидно, там институты, наоборот, отстали.

Еще одна вещь, которая четко видна. Меры по спасению сегодня реализуются в основном за счет американского бюджета. И сейчас нет ответа, как все-таки будет решаться основная проблема. Но я не думаю, что новая администрация США сразу пойдет на сокращение социальных программ или на повышение налогов. Но эта тема сегодня активно обсуждается, повышение налогов в том числе.

Кроме того, на западных рынках сейчас выявился тот факт, что ценность частных компаний оказалась выше ценности публичных компаний. Частные компании менее зависимы от фондового рынка, они не испытали тех проблем, которые испытали публичные компании. Какая проблема нас беспокоит в этой связи? Очевидно, что завалы в конце концов будут расчищены. Кризис будет продолжаться, наверное, в течение двух кварталов, будет и эффект домино. В целом это более-менее контролируется.

Но какова будет будущая финансовая архитектура? Это очень важный вопрос.

Первые оценки. На мой взгляд, резко повысится роль суверенных фондов благосостояния, появятся новые игроки. Например, Бразилия в последние два квартала демонстрирует очень приличный рост ГКО (?). На мой взгляд, ни МБФ, ни Мировой банк не способны взять на себя инициативу глобального регулирования. Пока просматривается, что регулирование опять будет проводиться на национальном уровне.

Вроде бы «Большая Восьмерка» могла бы взять на себя глобальное регулирование проблемы... Но без Китая такое регулирование сейчас, конечно, уже невозможно. А вопрос о том, согласится ли Китай, если ему сейчас будет направлено приглашение, не имеет очевидного ответа. Даже несмотря на то, что у них рынок грохнулся еще круче, чем у нас.

Но если говорить об американской экономике, там действительно есть отрыв реальной экономики от того, что мы видим в их финансовом секторе. Несколько последних цифр. Прирост ВВП по второму кварталу 3,3%, по первому полугодию уже 2,4%, в прошлом году 2,0%. Все мы привыкли к большому дефициту американского бюджета. Но сегодня текущий дефицит 1,3%, чем не всякая европейская страна может похвастаться. Доля доходов населения в ВВП непрерывно растет на протяжении последних 4-х лет. Но несколько сократилась доля инвестиций. Однако упал процент безработицы. Прирост производительности труда на 4,2% во втором квартале, т.е. реальная экономика более-менее держит всю эту ситуацию.

Но что делать дальше? Как-то нужно этими активами управлять, потом возвращать их на рынок, чтобы это не было целиком убыточным занятием за счет бюджета. Конечно, нагрузка на бюджет все равно возрастет.

Что для нас является проблемой? Я знаю, что сегодня наши компании в связи с потерей капитализации получили маржин-колл по своим залогам. В этой связи действительно очень важно ограничивать заимствования наших крупных компаний, чтобы не сталкиваться с подобными рисками. Это поможет повысить независимость нашей финансовой системы. Мне кажется, для нас главный урок заключается в том, что мы должны думать о независимости своей финансовой системы, о расширении ее возможностей внутри страны.

У нас, конечно, очень много проблем - непрозрачные коэффициенты и т.д. Но я все-таки считаю, что нельзя тормозить развитие финансовой системы и фондового рынка. Мне кажется, что там должны появляться компании второго эшелона. Этот тренд в экономике намечался в прошлом году, в начале этого года. Все больше появляется работ, доказывающих, что глубина финансовой системы определяет степень инновационной активности в экономике. Это стало, если не аксиомой, то таким мейнстримом в анализе роли фондового рынка в том числе. Фондовый рынок в любом случае обеспечивает повышение прозрачности информационного обмена и накладывает жесткие ограничения на нерациональное расходование средств.

Теперь о том, что наши резервные фонды необходимо все-таки перенаправить в нашу экономику. Я считаю, что мы во многом это уже сделали через госкорпорации. Посмотрим, как этот механизм будет работать. А будет он эффективным или нет, сегодня, на мой взгляд, очевидных ответов нет.

Если говорить о финансовой архитектуре будущего, то многополярности, наверное, не будет, но будет полицентричность. Роль евро, наверное, будет повышаться, но доллар в обозримом будущем, в течение 5-6 лет, никуда не уйдет и его роль сохранится.

чл.-корр. Р. С. ГРИНБЕРГ

Я хотел бы затронуть три пункта.

Первое - последние мировые события. Многое здесь уже говорили.

Второе - российская ситуация. Когда мы были марксистами, говорилось о том, что начался кризис финансовой сферы реального сектора и это грозит серьезными взрывами. Не может это долго продолжаться. Поскольку у нас была только одна правильная идеология, тогда в такое категоричное объяснение не верилось. А сегодня я думаю, что это очень правильное объяснение. Есть данные, что в настоящее время только 2% всех обменных сделок в иностранной валюте связано с реальной экономикой. Остальное - ликвидность. В принципе, здоровая экономика должна ожидать время от времени схлопывания. То, что произошло в Америке, это очистительный кризис. Он не только наказывает за авантюризм, бешеный рост долгов, но и приближает финансы к реальной жизни.

Совершенно очевидно, что в Америке все время заботятся о стимулировании хозяйственной активности. И смешно, когда говорят о слабом долларе, сильном рубле. Когда инфляция в стране 2-2,5%, об этом только мечтать надо. Даже сегодня, когда есть такое сумасшедшее накачивание ликвидности, поговаривают, что это должно сказаться на инфляции. Ну, будет 2,8%, 2,5%. На самом деле, эта спасательная операция, как говорится, была проведена. Спасательная операция - это абсолютно логическая мера. Понятно, что этот финансовый кризис должен был произойти. И, слава богу, он произошел, почти не затронув реальный сектор.

На начало 2008 года стоимость финансовых инструментов в мировой экономике на внебиржевом рынке составляла где-то 15 триллионов долларов. Обороты финансовых инструментов на рынке были в 40 раз больше - где-то 600 триллионов. Ясно, что эти ипотечные обязательства, может быть, долгосрочные платежи должны были привести к краху (?) рынка. Сегодня ясно, что, наверное, проблема до конца не решена. Ясно, что фондовые рынки стабилизировались, но может быть, они еще будут колебаться.

В моем представлении, если говорить в широком смысле, это был отказ от второго сочетания кнута и пряника - от регулирования экономической политики. Они учили весь остальной мир: «Ребята, заканчивайте все свои меры, надо все нейтрализовать. Нужна реализация 4-х свобод - свободное движение идей, товаров, капитала,

денег. Плюс постоянная ориентация на стимулирование хозяйственного механизма». Они не только других учили, но и сами, по-моему, проигнорировали регулирующие механизмы, которые должны были обязательно использоваться. Сегодня, наверное, начинается новая фаза усиления государственного регулирования, восстановления правильных пропорций кнута и пряника.

Теперь о валютной системе. Я думаю, что А.А.Дынкин не такой антиамериканист, как другие обозреватели, которые все время ждут конца США. Его данные о мощи Америки, хотим мы или не хотим, говорят о том, что нам еще долго придется мириться с господствующей ролью доллара в мировой валютной системе. Я считаю, что всякие надежды на какое-то регулирование, на создание новой финансовой архитектуры вне Международного валютного фонда непродуктивны. В сегодняшнем мире пока даже трудно представить механизмы по созданию новой финансовой архитектуры.

Скажем, в современном мире объективно существует господство английского языка. Никто никому не навязывает английский язык, но все люди пытаются его знать, чтобы грек мог разговаривать со шведом. Они все учат английский язык. У нас нет и, очевидно, долго не будет мирового правительства, которое могло бы выпускать какие-то мировые деньги. Американская валюта не была навязана остальному миру, просто так получилось. А им повезло, как нам везет в последние 8 лет. Весь мир жаждал этого доллара.

Мне кажется, что в будущем может произойти какое-то увеличение удельного веса евро. Но это тоже сомнительно, потому что есть такой принцип: чтобы быть резервной, валюта должна эмитироваться той страной, которая имеет дефицит (?) платежного баланса. Очень трудно себе представить такое серьезное изменение для Европы. Конечно, растет экономика в Азии, и они там тоже мечтают о региональной валюте. Но мы должны исходить из того, что пока мы все заложники долларовой системы. Китайцы потратили столько сил за последние 30 лет, чтобы в нечеловеческих условиях производить товары и услуги для остального мира. И все для того, чтобы получить доллары. Зачем им вдруг пытаться превратить эти доллары в прах. Точно так же полагают японцы и русские. Я думаю, что слова о недолларовой финансовой архитектуре - это выдавание желаемого за действительное. Нам надо думать о своем, о том, как нам действовать у себя.

Я согласен с Виктором Мееровичем. Раз такие финансовые турбулентности происходят, надо думать о независимости. Но здесь мне не все понятно. О какой независимости речь идет? Я могу согласиться с Александром Дмитриевичем, который говорит часто и давно, что надо, наверное, осторожно вводить и отменять ограничения. А не так быстро, как это у нас произошло. Слава богу, что у нас в тот же самый момент повысилась цена на нефть. Вообще говоря, при такой экономике, которая зависит от 5-6 товаров, когда вы не можете влиять на цены и не можете полностью нейтрализовать внешние возмущения, такая либерализация ненормальна.

Почему у нас кризис ликвидности? Почему у них - понятно. Почему у нас он возник, когда страна купается в деньгах? Я не очень занимался этим делом. Игорь Костиков, который рядом со мной сидит, больше понимает в этом деле. Он считает, что очень важный фактор -это переоцененность рубля. У меня такая гипотеза, что наши денежные власти находятся под большим впечатлением от однофакторной модели из учебников. И независимо от состояния экономики они постоянно проводят одну и ту же политику. Даже если какие-то скачки происходят либо из-за мяса, либо из-за чего-то еще, и инфляция импортируется через международные цены.

Хотя надо отдать должное, что, слава богу, они очень быстро реагировали на нынешний кризис. И как американцы закачали ликвидность в финансовую систему. Я думаю, что механизмы ее

распределения не будут такими же, как в Америке. Там инфляцию не заметят. А у нас, я думаю, возможны варианты. Опять же неясно, как будут распоряжаться этими деньгами крупные банки. Но мир несправедлив. Правительство всегда приходит на помощь большим. Надо быть большим, чтобы тебе помогли.

Нам нужно понимать, каким образом все-таки восстановить этот кризис ликвидности и восстановить доверие. В нашем случае есть еще очень мощный кризис взаимного недоверия. Если говорить о причинах падения фондового рынка, то очень трудно отделить внутренние причины от внешних. Игорь считает, что кавказская война все-таки оказала мощное влияние. Может быть, это и так. Когда сначала вы вкладываете деньги в развивающиеся рынки, где можно хорошо заработать, а потом убегаете. Наверное, этот отток был бы намного меньшим без кавказской войны.

И последнее. Наверное, история «сильный рубль и слабый доллар» - эта история опасная. Мне кажется, что было бы вернее, если бы наша курсовая политика все-таки учитывала темпы инфляции и не боялась бы накапливать валютные резервы, а дальше не боялась бы тратить накопившиеся валютные резервы, и в том числе для кредитов отечественных корпораций. Только в этом я вижу смысл независимости русской финансовой системы.

Спасибо.

чл.-корр. И. С. КОРОЛЕВ

Александр Дмитриевич высказался за бюджетные интервенции на фондовом рынке. При всем уважении, Александр Дмитриевич, я позволю себе сказать, что экономически это очень опасно и в определенном смысле аморально. Аморально из-за высокой концентрации собственности на рынке акций. Чего нет во всем мире - у вас основные пакеты принадлежат очень небольшому количеству людей и, следовательно, эти бюджетные интервенции будут помогать увеличивать благосостояние ограниченного числа людей за счет общих денег.

Но, самое главное, это еще и экономически нецелесообразно. Почему? Вот вы будете поддерживать с помощью бюджетных интервенций голубые фишки. И чего вы добьетесь? Вы станете поддерживать компании, которые в большой степени зависят от мирового рынка. Следовательно, вы будете дискриминировать акции второго эшелона, о которых говорил Александр Александрович, будете дискриминировать акции компаний, которые работают на внутренний рынок, и в целом вы будете наносить ущерб долгосрочному развитию экономики.

Дальше. Представляете, как вы будете выбирать, какие акции за счет бюджетных денег покупать? При нашей коррупции это будет сплошной инсайдинг. По американскому законодательству, если бы оно у нас было, представляете, сколько членов правительства пришлось бы посадить на 15 лет?

В некоторых странах проводятся бюджетные интервенции, но там нет такой высокой концентрации собственности. У нас же это очень опасно и совершенно не нужно с точки зрения стратегического развития рынка.

Самое главное состоит в том, какие уроки надо извлечь. Действительно, на нас кризис не повлиял, потому что у нас фондовый рынок очень маленький. Если в будущем он увеличится, если будут большие вложения банков и населения в ценные бумаги, то может случиться уже реальный кризис. Поэтому это урок прежде всего для банков.

Наши банки выступали за то, чтобы получить бюджетные средства, которые находятся в резервах и в резервном фонде, очень давно. Если у них действительно по причине дороговизны внешних заимствований ухудшилась ликвидность, то она могла ухудшиться за счет того, что банки вложились в акции. По статистике Центробанка эти вложения не так велики. Но они наверняка играли через родственные структуры. В любом крупном банке департамент, который ведет операции с ценными бумагами, имеет большие размеры. Там работают десятки, сотни людей...

На будущее, чтобы действительно не было банковских кризисов, связанных с падением акций, я считаю, что надо все-таки вспомнить ту идею, которая была в 90-е годы, и запретить банкам вкладывать свои средства, а точнее средства вкладчиков в ценные бумаги. При этом они смогут заниматься банковским управлением пакетами акций населения. Причем такой запрет надо провести заранее, а не после кризиса. У американцев так было с 1933 года, в течение пятидесяти с лишним лет. И всё работало нормально. И не было никаких больших потрясений, связанных с воздействием фондового рынка на банковскую систему.

Выскажу также одну не очень популярную идею: не надо стимулировать приток денег населения на российский фондовый рынок. Если бы у нас сейчас большая доля населения владела бы акциями, то социальная напряженность была бы гораздо выше. Простое увеличение спроса устойчивей рынок не сделает. Это показал пример Китая, где были вовлечены очень значительные средства населения.

Естественно, наряду с увеличением спроса надо решать вопрос с увеличением объема свободных акций в обращении. Потому что у нас из-за низкого притока вообще непонятно: недооценены акции или переоценены. Как могут быть недооценены акции, когда у вас в свободном обращении находится всего 5-10% от акционерного капитала? А если будет нормальный удельный вес, как во всех странах, 85-90%, то предложение увеличится и курс акций, естественно, временно упадет. Это миф, что акции у нас сейчас недооценены, и поэтому государство может как-то на этом играть. Есть примеры в истории, когда распыления пакетов акций добиваются насильственным путем. Это та же Америка начала ХХ века. Но у нас, естественно, депутаты за это никогда не проголосуют, потому что они сами являются крупнейшими владельцами пакетов акций, судя по нашей прессе.

С моей точки зрения, здесь есть комплекс мер, который надо осуществить. Надо устранять долгосрочные фундаментальные слабости нашего фондового рынка. Не надо преувеличивать его текущего значения. Мы преувеличивали его макроэкономическое значение в прошлом, когда хвалили за то, что капитализация растет. А капитализация растет за счет очень низкой доли капитала, находящегося в свободном обращении. Соответственно, сейчас не надо драматизировать то, что произошло. И, естественно, надо выбросить из головы бюджетные интервенции, особенно в крупных размерах.

акад. О. Т. БОГОМОЛОВ

Я хотел бы продолжить мысль: события последних дней не надо драматизировать, их надо анализировать.

Один из уроков состоит в том, что общественное мнение было взбудоражено и деловое сообщество тоже. Кризис ликвидности (а не столько события на фондовой бирже) все-таки затронул банки и затронул предприятия. Отсюда уже появились сообщения о том, что задерживают зарплату на предприятиях и это, стало быть, уже как-то сказывается на всей экономике.

Какой же все-таки урок из нашей денежной и кредитной политики прошлого следовало бы принять во внимание? Если мы предпринимаем столь мощные вливания средств в денежную и кредитную сферу, то это означает, что раньше их было недостаточно. А недостаточно их было потому, как говорил Руслан Семенович, что мы проводили очень жесткую политику ограничений в части кредитно-денежной эмиссии. Это был монетаристский курс, основанный на бескомпромиссной

концепции борьбы с инфляцией: чем меньше денег, тем устойчивее ее цены. Как известно, даже в западной теории это не считается очевидным. Потому что инфляция - это не только переполнение каналов обращения деньгами, но и инфляция издержек. Это уже другой тип инфляции, и сейчас мы с ним имеем дело чаще и больше. Так вот, хроническую нехватку денег, ликвидности, нам надо устранять. Значит, надо как-то изменить денежную политику Министерства финансов и Центробанка. Собственно, об этом мы не раз говорили в прошлом и, мне кажется, сегодня нужно повторить.

Второй момент, который вызывает беспокойство. О нем тоже было немало сказано и написано. Это хранение наших резервов в денежных институтах и ценных бумагах за рубежом, причем как раз в тех институтах, которые испытывали трудности. Почему мы эти деньги отправляем туда? Почему нет соответствующих стимулов и механизмов для того, чтобы использовать их для кредитования собственного бизнеса, реального сектора экономики? Это тоже вопрос, который, мне кажется, следовало бы пересмотреть в свете событий последнего кризиса.

Я обращаю внимание на эти два момента. О них уже говорили. Мне кажется, они очень важны, потому что сегодня нет оснований для драматического взгляда в будущее в связи с последними явлениями. Тем не менее, при неправильной политике кризис в финансовом секторе может расстроить производственную сферу, и тогда последствия для нас будут гораздо опаснее.

чл.-корр. В. А. МЕДВЕДЕВ

Вначале я должен сделать одно признание, состоящее в том, что я являюсь владельцем акции и могу представлять не только позицию исследователя, но и в какой-то мере позицию пострадавшей стороны. Дело в том, что два года назад я купил акцию Сбербанка. Потом ее разбили на какие-то доли. Тогда ее продажная цена составляла 87 тысяч рублей. Вначале я радовался, потому что рыночная цена акции стала подниматься, достигла 110, 115 тысяч рублей и потом более-менее стабилизировалась.

Потом я получил право ознакомиться с годовым отчетом Сбербанка. Это было довольно любопытно. Последнее ежегодное собрание состоялось летом этого года. Там избирали членов Наблюдательного совета, утверждался годовой отчет, размер дивиденда величиной 50 копеек на акцию и вознаграждение членам Наблюдательного совета в размере 1 миллиона рублей. Там было очень много знакомых фамилий. Я думаю, что они, может быть, за чем-то и наблюдали, но вряд ли приложили какие-то серьезные усилия. Скорее, их деятельность носила представительский характер.

Что я хочу сказать? Я предпринял этот шаг для того, чтобы на себе как-то почувствовать экономические процессы, которые происходят в нашей стране. И с этой точки зрения я должен сказать, что неприятности на нашем фондовом рынке начались не месяц тому назад, а, я думаю, с полгода, когда акции Сбербанка начали падать вначале до 80, до 70, до 60 тысяч рублей и в последние дни до 52 тысяч рублей за акцию. Что этим я хочу сказать?

Мне кажется, что события на нашем фондовом рынке в решающей мере зависят от процессов, которые происходят на мировых фондовых рынках и, прежде всего, от рынка США. Но мне кажется, что проблему имеют и серьезные внутренние причины. Мне думается, что обвальные события недельной давности давно назревали и на этом дело не остановится. Наступает полоса некоей нестабильности финансового рынка, связанная с тем, о чем здесь убедительно говорили - с отрывом финансового рынка от реальной экономики. Причем степень этого отрыва возрастает. Она, может быть, достигла уже десятикратного размера.

На Западе влияние реальной экономики сказывается в меньшей степени, но, в конечном счете, видимо, все-таки и у них оно продолжает играть решающую роль. Поэтому я хотел бы в заключение затронуть одну тему, о которой мне уже пришлось высказываться в экономическом сообществе. Я имею в виду положение дел в нашем сельском хозяйстве. Я приведу один пример из жизни. Мне сейчас больше приходится заниматься домашними хозяйственными вопросами, ходить в магазины, покупать хлеб и т.д. Покупая булочку в целлофановой упаковке в хорошем магазине, читаю: произведено в Германии. Дело дошло до того, что готовые хлебобулочные изделия начинаем покупать за границей. Осуждать за это коммерсантов, наверное, нельзя, потому что они действуют, ориентируясь на выгоду. Дело, видимо, в качестве продукции.

Что же получается? Ныне ожидается рекордный урожай зерна, говорят о 95-100 миллионов тонн. Кстати говоря, этот рекорд зерна ниже валового сбора зерновых в последние 5 лет существования РСФСР. Четыре раза в 1986-1990 годах урожай зерновых в Российской Федерации был выше 100 миллион тонн. Сейчас мы к этому уровню только-только вернулись. И собираемся в этом году экспортировать 1015 миллионов тонн.

акад. В. В. ИВАНТЕР

Даже 25.

чл.-корр. В. А. МЕДВЕДЕВ

Даже 25. Получается так же как в лесном деле: туда вывозим древесину, а потом покупаем там готовую продукцию. И здесь все то же самое: производим зерно, вывозим туда, а потом покупаем мясо, покупаем молоко, молочные продукты, а теперь даже начинаем покупать готовые хлебобулочные изделия. Это позорище настоящее.

Мои соображения основаны не на каком-то фундаментальном анализе, а в какой-то мере и на интуиции, на каком-то общем восприятии обстановки.

То, что наши действия свелись только к передаче полутора миллиардов рублей банкам, не более чем паллиатив. Нам надо воздействовать на причины, которые породили этот процесс. Я считаю, что надо смотреть глубже.

Полагаю, что сейчас наступает более-менее длительная полоса серьезных трудностей, связанных с чрезмерным преобладанием фиктивного финансового капитала, фиктивных сделок над реальными процессами. И особого оптимизма по поводу развития событий я не испытываю.

Чл.-корр. И. Н. КОСТИКОВ

На мой взгляд, есть две проблемы, которые между собой связаны. Первая - это ситуация на наших рынках. Здесь бы я хотел обратить внимание, что еще полтора месяца назад для иностранных инвесторов Россия считалась тихой гаванью, и они не рассматривали вопрос об уходе из России. Конечно, те, у кого возникали серьезные проблемы дома, выходили, но выходили, пытаясь ничего не обрушить, потому что для них это чревато последствиями. Поэтому кризисные события последнего времени, я считаю, были связаны уже с проблемами собственно российского рынка.

Что же касается проблемы внутренней ликвидности, то она у нас существовала и существует. Помните историю, которая была с Альфа-банком? История была очень заметная. Можно проследить ситуацию и по рынку межбанковских кредитов: то он успокаивается, то снова у него проблемы. В декабре-январе постоянно возникали проблемы.

Безусловно, на нынешней ситуации сказались и операции на Кавказе. После целого ряда крупнейших решений правительств США и Великобритании, инвесторы которых вкладывали деньги, значительная доля иностранных инвесторов начала пересматривать свои позиции. Безусловно, наши не отреагировали на это. На фоне этих факторов внешний фактор, связанный с американской валютой, сказался уже серьезнее. Это глубокое потрясение. Не на столько, как раньше, но все же. Посмотрите наши крупнейшие банки. Это Ренессанс-капитал, это КИТ-финанс - у всех проблемы. Ренессанс-банк практически вынужден срочно искать покупателя, несмотря на все свои огромные резервы. Это же не просто так. Если бы он не хотел ничего продавать, он бы этого не делал. В новостях речь идет уже о «Тройке».

Теперь о помощи банкам. Конечно, помощь банкам приведет к переделу российской банковской сферы. Наша банковская система очень нестабильна. Когда начинает падать ликвидность рынка, банки начинают выводить деньги с фондового рынка, он тоже начинает падать. У них снова начинают таять резервы, они снова начинают выводить деньги. Это цепная реакция. Меры, которые были приняты, позволят, на мой взгляд, восстановить цепочку, порванную из-за проблем банков. Я думаю, что волна только начинается, она будет продолжаться. В какой-то степени это оздоровит сектор. Но мне кажется, что государство могло бы поступить как в Соединенных Штатах и посмотреть, каким образом можно оздоровить эту систему.

Еще один момент - это существенная слабость российского финансового рынка в целом. Институты - сами участники рынка, Центробанк - слабы. Им еще надо развиваться и развиваться. Что-то еще должно существовать. Фонд развития мог бы включаться, когда начинают появляться проблемы. Все-таки слабость финансовой системы и другие проблемы существуют, и я думаю, что правительство до сих пор их не осознало.

Еще одна проблема, на которую следует обратить внимание. Произошла эволюция финансовой системы. На сегодняшний день уходит понятие «международный рынок». Речь идет о том, что универсальный банк начинает работать во всех сферах финансового рынка. Я думаю, что это произойдет. Как это дальше будет сказываться? Я думаю, что мы это увидим. Сейчас в Штатах пытаются к этому приспособиться. Сейчас вырабатываются подходы. Следующая администрация позволит провести регулирование в соответствии с новыми условиями финансового рынка.

Есть еще одна проблема, которую решает администрация. Это как раз проблема с ипотекой. Там выдвинуты предложения о том, чтобы выделить 20% для ипотеки, чтобы постепенно все очистить.

С МЕСТА

Игорь, я думаю, что в годовых отчетах спишут.

Чл.-корр. И. Е. КОСТИКОВ

Не с чего списывать.

МАСЛЕННИКОВ (Институт Европы)

У меня просто короткая реплика. Наша дискуссия действительно получается чрезвычайно интересной, поучительной. А меня при этом несколько настораживает оптимистический тон, который сквозняком идет в высказываниях наших официальных руководителей, деятелей. Когда за 3 дня до обвала рынка президент выступает и говорит, что у нас все в порядке, а через три дня мы рушимся. Это не может не вызывать очень серьезных опасений относительно того, насколько мы контролируем ситуацию, насколько ее понимает наше правительство. Сейчас они стали высказываться немножко поосторожнее.

Я посмотрел внимательно, сравнил наши действия при гашении этих потрясений и, скажем, американские. Огромная разница. Как по набору инструментов, так и по масштабам действий вашингтонской

администрации, это небо и земля. Конечно, у нас маленькая экономика, конечно, мы что-то заимствуем.

Второе замечание. Я хотел бы присоединиться к Александру Дмитриевичу в том, что нам нужно сделать очень серьезные выводы из злоключений, в которые мы попали.

Я хочу очень горячо присоединиться к коллеге Костикову в том, что мы еще не знаем всех последствий, которые нас ждут. И я боюсь, что нас ждут не очень легкие времена. И нужно не просто латать дыры, чем мы сейчас занимаемся. Нужно по-настоящему пересмотреть нашу политику, нужно вернуться к тем основным положениям, которые неоднократно, кстати говоря, формулировала экономическая наука по нашей экономической политике, и попытаться эти идеи довести до тех, кто определяет нашу политику. Если мы этого не сделаем, то нас ждут неприятности.

Спасибо.

чл.-корр. В. А. ЦВЕТКОВ

Очень интересная дискуссия. Здесь прозвучало, что после начала войны с Грузией у нас начались проблемы с капиталом, капитал стал утекать. Я посмотрел статистику за первое полугодие 2008 года. Там есть такие интересные цифры. Финансовые вложения организаций за первое полугодие составили 10 триллионов рублей, инвестиции в нефинансовые активы всего лишь 2 триллиона, то есть в 5 раз меньше. При этом цифра 10 триллионов на 35% больше, чем в аналогичный период прошлого года. Значит, предприятиям выгоднее вкладывать деньги не в развитие промышленности, а играть на бирже. Это очень хорошее средство хранить ликвидность, потому что акции можно быстро сбросить. Фондовый рынок растет хорошо. Зачем заниматься промышленностью? Финансы оторвались от промышленности. Это первое.

Второе. Всё бы хорошо шло бы, да вот по итогам первого полугодия 2008 года иностранные вложения в российскую экономику сократились на 23% и составили всего 46 миллиардов долларов. Получается, что из фондового рынка, как из бассейна, вода-то стала утекать. И правительство предпринимает меры, конечно, не очень интересные, такие же, как во всех странах с рыночной экономикой -закачать наличные деньги. Но не ставит вопрос, а почему вода-то утекает из фондового рынка?

Может быть, есть другой ответ. Да, иностранцы после войны с Грузией стали уводить денежки побыстрее. Но минус 22% по сравнению с прошлым годом - это много. Наши инвестиции за границей увеличились на 44% по итогам первого полугодия и составили 52 миллиарда. Тогда вопрос: какие деньги уходят и куда уходят? Мне кажется, здесь надо смотреть на причину того, почему деньги уходят из российской экономики. Деньги вывозят не только иностранцы, но и наши российские предприниматели.

Александр Дмитриевич высказал очень хорошее предложение по поводу того, что государство могло бы скупать акции наших крупнейших компаний, чтобы поддержать их на плаву и не только. Понимаете, это наша гордость. Если мы их упустим - то упустим навсегда. Сегодня будут условия для их банкротства, завтра у них будут дефолты по долгам, послезавтра их купят иностранцы. Мы очень быстро интегрируемся в мировую экономику. Только при нынешнем развитии событий наши предприятия станут их предприятиями.

Иван Сергеевич, я понимаю ваши возражения. Но было очень интересным предложение Александра Дмитриевича. Да, при этом государство может открыто скупать акции. Поэтому процесс перераспределения собственности в экономике может происходить с государственным участием и вполне легально.

Спасибо.

ЛЕОНИД БАРОН

Покупать акции на деньги налогоплательщиков, то есть на мои. А я сам могу скупать.

Еще одна вещь. Когда я был в правительстве, я был 100%-ным сторонником увеличения роли государства в экономике. Сейчас, когда я вижу, в каких руках оказывается государственное влияние на экономику, и насколько удовлетворительно оно используется, мне становится страшно. Теоретически, наверное, разумно было бы увеличить роль государства в финансовых структурах. Вопрос в том, каким образом и кто будет распоряжаться вашей собственностью, в чьих интересах, каким путем и с какими последствиями для всего рынка в целом? На эти вопросы я, например, ответа не знаю. Если знают присутствующие, был бы очень признателен за них.

В отношении покупки акций государством. Не секрет, что на сегодня, если оценивать компании по тому, какова рыночная стоимость их акций, все знают, что их оценка оказывается ниже балансовой стоимости. Причем так будет даже у высокоэффективных компаний. Иван Сергеевич сказал, что аморально, если государство будет покупать эти акции. Но мы считаем нормальным, когда государство проводит интервенции на валютном рынке. Никто не говорит, что это аморально.

чл.-корр. И. Н. КОСТИКОВ

Не государство, а Центробанк.

акад. А. Д. НЕКИПЕЛОВ

Я не очень понимаю опасений насчет инсайда, в чем смысл инсайда? Причем здесь идея «придется сажать правительство»? Из-за того, что оно на рынке купит акции Газпрома или Роснефти? И что произойдет? Какие возможности для коррупции здесь возникают?

чл.-корр. И. С. КОСТИКОВ

Это очевидно.

акад. А. Д. НЕКИПЕЛОВ

На мой взгляд, если государство начнет скупать пакеты акций, то спекулянты поймут, что ждать не надо, надо покупать сейчас. Честно говоря, я не очень понимаю, о чем говорил здесь Иван Сергеевич.

С МЕСТА

Они купят, а потом-то сбросят.

акад. В. М. ПОЛТЕРОВИЧ

Спекулянты купят, используя инсайдерскую информацию, а потом продадут. Они сбросили, а акции упали.

акад. А. Д. НЕКИПЕЛОВ

А что вас здесь смущает? Чем раньше государство начнет это делать, тем более стабильным будет рынок. Тем более речь идет о фишках высокоэффективных компаний. Я, честно говоря, не очень понимаю, что здесь такого аморального. А вот ждать, что их скупит кто-то на дне, это не аморально? Понятно, что эти деньги компаниям не идут. У компаний от этого ни больше, ни меньше денег не становится.

Леонид только что сказал, что он бы лучше распорядился деньгами. Но проблема-то в том и заключается, что у Леонида нет денег, чтобы масштабные вложения произвести (может быть, есть, я не хотел обидеть). А в пресловутом резервном фонде, где, по-моему, такие фантомные цифры записаны в рублях, этих денег (если к ним как к деньгам относиться) сколько угодно. И эти акции государства, по-моему, в интересах российских людей, а не против этих интересов, в интересах поддержания стабильности на рынке, а не против. Я не очень понимаю, как эта политика помогает олигархам.

чл.-корр. И. С. КОСТИКОВ

Я, может быть, примирю точки зрения по поводу инсайда. Я тоже считаю, что должен быть какой-то стабилизационный механизм. Но когда я говорил о наших финансовых институтах, я говорил в том числе, что проблема инсайда совершенно отдельная, она у нас решается лет 15. Госдума настроена против инсайда. Инсайд должен существовать. Если его не будет, понятное дело, что там будет решаться не вопросы стабилизации фондового рынка, а вопросы инсайда.

акад. В. В. ИВАНТЕР

Я хотел бы сказать несколько слов.

Первое. Мы все-таки стенограмму участникам представим, чтобы каждый выступающий мог выправить стенограмму. Нет возражений? Нет.

Второе предложение заключается в следующем. Мы же все-таки исследователи. Мне кажется, что наши выступления показали, что здесь есть предмет для исследований. У нас есть довольно много организаций, которые способны этим заниматься. Но, как всегда, нас надо организовать. Есть предложение для членов секции о том, чтобы мы организовались в группу исследователей. Поскольку инициатором этого обсуждения был Александр Дмитриевич, может быть, под его руководством мы и организуемся.

Это не значит, что он должен за нас все делать. У нас есть опыт. Если вы помните, мы делали работу по ВТО. Тут есть и проблема финансирования. Это тоже можно обсудить. Мне кажется, это дело серьезное. Это будет постепенно актуализироваться.

Я думаю, что меня поддержат в том, чтобы выделить группу людей, провести исследование и представить секции уже какой-то конкретный результат.

Последнее. Речь идет о следующем. Покупаю акции Газпрома. Газпром это что? Это государственная организация. Где здесь можно украсть? Почему это делается? Это делается для того, чтобы все это стабилизировать. Конечно, если бы мы уже сейчас имели мощный стабилизирующий институт, который когда-нибудь будет...

Но нет сейчас ничего. То, о чем говорил Александр Дмитриевич, это псевдоторговля. Речь не идет о том, что будут покупаться какие-то акции второго эшелона. Речь о следующем. 4-5 компаний - нужно добиться, чтобы они у нас более-менее прилично выглядели, чтобы они потом не были намеренно скуплены по дешевке.

чл.-корр. И. С. КОСТИКОВ

Как они будут скуплены, если в свободном обращении акций нет? Это требует исследования.

акад. В. В. ИВАНТЕР

Я же и говорю о том, что все нужно исследовать. Чтобы мы хотя бы сами с фактами познакомились и оценили объемы работ. Было сказано, например, что в связи с Кавказом они бросились продавать акции. А кто покупал это всё? Кто продавал, я понял. А покупал кто? Мое искреннее убеждение, что это ровно то же самое, что когда-то было с ЮКОСом, когда акции упали на рынке на 20%.

Реальный объем продаж на нашем рынке, напомню, был аж миллион долларов. И надо еще доказать, что покупал не тот, кто продавал. 15 миллиардов они забирают. Кто покупал?

МАСЛЕННИКОВ

Алекперов и Федун.

акад. В. В. ИВАНТЕР

Это потом. Сначала иностранцы покупали.

чл.-корр. И. С. КОСТИКОВ

Не только иностранцы.

акад. В. В. ИВАНТЕР

Я же не говорю, что только иностранцы. И не только иностранцы продавали.

Вся проблема в том, что необходимо исследовать, был ли предмет спекуляции.

чл.-корр. И. С. КОСТИКОВ

Во всем мире, когда цены падают, объем тоже падает.

акад. В. В. ИВАНТЕР

Минуточку, неверно. Если вы возьмете ситуацию в 98-м году, там было не так. Там было наоборот. Я говорю об объемах.

Я не говорю о том, что акции куплены в кредит. Если бы они были куплены в кредит, тогда все понятно.

Я еще раз хочу сказать, что есть смысл провести исследование и после этого ругать или хвалить начальство.

В первую очередь вам будет представлена стенограмма, вы ее поправите, а потом на сайте представим, по крайней мере.

МАССЛЕННИКОВ

До того, как будет проведено исследование, я бы думал, что отредактированную стенограмму сегодняшней дискуссии как можно быстрее надо опубликовать. В Институте Европы мы это делаем довольно оперативно. В течение двух недель отработать стенограмму и еще максимум две недели на публикацию. Через месяц мы можем иметь первую книжечку. А потом уже на базе этого будем создавать группы.

акад. В. В. ИВАНТЕР

Совершенно с вами согласен.

МАСЛЕННИКОВ

Стоит это в принципе пустяки.

акад. В. В. ИВАНТЕР

А на сайте академии вообще бесплатно. Коллеги, какие будут еще мнения, замечания. Нет. Большое всем спасибо.